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Teil4: Interview mit einem Flüchtlings-Ehepaar

Präambel: Im dritten Teil der Interview-Serie von Ilja Degtjarov kommen Flüchtlinge aus Gorlovka zu Wort. Wir erfahren, wie die Zivilisten die Antiterror-Operation in einer bombardierten und mehr und mehr zerstörten Stadt erlebten. Als Kontrast dazu, findet sich am Ende des Artikels ein Video mit einer Aufzeichnung aus dem ukrainischen Fernsehen (DEU UT), in dem Hetze gegen Flüchtlinge aus der Ostukraine betrieben wird.(Die Redaktion)

Teil 3: Als der Antimaidan vernichtet wurde, bin ich mit einem Zug weggefahren


Im Gebiet Rostow habe ich ein Interview mit einem Flüchtlings-Ehepaar aus der Ost-Ukraine in einem Flüchtlingslager aufgenommen. Ich habe den Text ins Deutsche übersetzt.

Aufgezeichnet durch: Ilja Degtjarov   Fotos: Ilja Degtjarov     Editiert von: Jörg Braun, Marcel Sardo und Jodocus Quak


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Frau (F): Mein Name ist Natalia, ich stamme aus der Stadt Gorlowka in der Region Donezk. Ich bin natürlich nicht freiwillig hierher gekommen, sondern wegen der so genannten „Antiterroristischen Operation“ (ATO) in dieser Stadt. Aus Not mussten wir die Heimatstadt verlassen, ich habe auch das Studium abgebrochen. Ich habe 6 Semester lang das Fach „Wirtschaftslehre“ studiert. Abgesehen von der Exmatrikulation musste ich auch meine Stelle kündigen. Alles ist dort verlassen, die Wohnungen und Häuser. Es ist nicht mehr möglich dort zu wohnen. Man versteckte sich nur noch in Kellern, aber jetzt helfen auch die Keller nicht mehr, so stark werden wir bombardiert, so stark wird alles ruiniert, die ganze Infrastruktur der Stadt. Die Stadt kann man überhaupt nicht mehr erkennen, es bleiben nur Ruinen übrig. Die ukrainischen Luftstreitkräfte tun es. Auch die Grad-[Raketen]Systeme der ukrainischen Armee. Sie fingen auch schon an Smertsch[-Raketensysteme] und ballistische Raketen einzusetzen. Es gibt schreckliche Riesentrichter in unserer Stadt. Es fehlt alles Lebensnotwendige, es gibt kein Wasser, kein Gas, kein Licht, keine Lebensmittel, gar nichts mehr. Wir haben in der Stadt chemische Betriebe wie Stirol – das ist ein Riesenbetrieb – und abgesehen davon, dass diese Betriebe ohnehin unsere Umwelt vergifteten, hat man jetzt noch eins oben drauf gesetzt. Die Stadt ist am Rande des Aussterbens.

Was glauben Sie? Warum hält sich die ukrainische Regierung für berechtigt, Menschen und ganze Städte zu vernichten? Als auf dem Maidan einige Menschen geschlagen wurden, gab es Anteilnahme in der ganzen Welt. Nun sterben Tausende und keiner berichtet.

F: Das ist mir unklar. Als 100 Menschen auf dem Maidan im Februar 2014 starben, da wurden diese als Helden gefeiert. Man kann sich noch an die Begrüßung „Helden heil“ erinnern. Einer sagt „Heil Ukraine!“ und die anderen müssen mit „Helden heil!“ antworten. Man hält sie also für Helden. Nun sterben nicht Hunderte, sondern Tausende und das will man weder sehen noch hören. Sie glauben, es seien alles Terroristen, Kinder-Terroristen, Senioren-Terroristen, junge Terroristen, wir seien alle Terroristen. Sie haben überhaupt kein Recht dazu. Ich denke, man wird ihnen das mit gleicher Münze zurückzahlen, dass sie die Städte vernichten. Ich glaube, dass ist ein Krieg der Oligarchen, auch wegen der Schiefergasförderung in Slawjansk.

Sie können ja schon seit langem die Russen, russische Bürger oder die russischsprachige Bevölkerung nicht ertragen. Sie können uns so wenig ertragen, dass man uns gar nicht als Menschen betrachtet. Dass wir nun zu Tausenden sterben, dass kümmert sie nicht. Das ist Vernichtung eines Teils der Nation.

Was haben Sie persönlich gesehen? Etwas, das andere nicht berichten können, sondern nur Sie?

F: Nun, bei uns haben es wohl alle gesehen, alle in den Städten der Region Donezk und Lugansk, die Explosionen, wenn die Flugzeuge fliegen. Ich bin einmal früh, um 6 Uhr morgens, zur Arbeit gegangen und fast direkt über meinem Kopf flogen sechs Jagdbomber. Ich als Frau kenne mich inzwischen mit Militärgerät aus, also ob mit Grad-Beschuss, Smertsch-Beschuss, Hubschraubern oder Flugzeugen bombardiert wird, mit Haubitzen oder sonst noch was.

Im Westen erzählt man, dass die Städte von der russischen Armee bombardiert werden.

F: Wovon sprechen Sie, was für eine russische Armee? Die Städte werden nicht von der russischen Armee, sondern von der Nationalgarde und der Armee der Ukraine, zusätzlich noch von allerlei Söldnern bombardiert. Die kommem aus den USA, aus Polen, aus der Tschechoslowakei. Dafür werden sie bezahlt. Sie haben kein Mitleid, weder mit Frauen oder Kindern oder Alten.

Gibt es tatsächlich Berichte, dass jemand fremde Sprachen in der ukrainischen Armee gehört hat?

F: Ja, natürlich. Englisch. Das ist ja die Sprache der internationalen Verständigung.

Was ist mit Polnisch?

F: Nein, überwiegend Englisch.

Mann (M): Wir sprechen ja nur Englisch.

Haben Sie selbst die ukrainische Armee gesehen? Ist sie in die Stadt eingedrungen, als sie dort waren oder sind Sie früher geflohen?

M: Wir sind früher geflohen.

Ich glaube, dort wird ja noch gekämpft.

F: Ja, es wird dort immer noch gekämpft. Es wird immer noch bombardiert.

M: Ich habe als Taxi-Fahrer gearbeitet und musste daher in verschiedene Städte fahren. Es gab dazu Aufträge in Gorlowka. Ich habe Panzerwagen und das ganze Militärgerät gesehen.

F: Unter der ukrainischen Flagge der Armee.

Haben Sie persönlich Söldner gesehen?

M: Aus dem Auto kann man sie nicht genau unterscheiden. Aber es gab Menschen in fremden Uniformen.

Gab es vielleicht nicht-ukrainisches Militärgerät?

M: Nein, nicht-ukrainische Technik habe ich nicht gesehen. Aber was die Uniformen anbelangt, ukrainische Soldaten tragen allgemein bekannte grüne Uniformen und dort gab es Menschen in einer sandfarbenen Uniform mit Panzerwesten, die den Hals und die Leiste schützen, zusätzlich Knie- und Ellbogenschützer und auch ausländische Schusswaffen.

F: Sie hatten also alles, wofür die ukrainische Armee kein Geld hat. Sie hat kein Geld für solche Uniformen.

M: Unter anderem habe ich diese Dinge in der Nähe von Slawjansk gesehen.


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Gibt es Informationen, dass Städte und Dörfer beschossen werden, in denen es gar keine Aufständischen gibt?

F: Es werden überwiegend solche Orte beschossen.

M: Meine Mutter blieb in Gorlowka. Auch dort werden die Stadtteile beschossen in denen es keine Aufständischen gibt.

F: Die Aufständischen fehlen dort. Meist beschießen sie solche Ortschaften, Städte und Stadtteile.

M: Wenn die Aufständischen im Vorort stehen, dann…

F: …dann beschießen sie die ganze Stadt und zerstören die Infrastruktur, Post, Banken, Schulen, Geschäfte und Krankenhäuser. Sie schrecken vor nichts zurück. Sie schießen ja meist mit schweren Geschützen, um den größtmöglichen Schaden anzurichten.

Was glauben Sie? Wozu beschießt man Regionen, in denen es gar keine bewaffneten Menschen gibt?

M: Zur Einschüchterung.

F: Sie haben Angst von Angesicht zu Angesicht zu kämpfen. Dann eben gegen friedliche Zivilisten.

M: Um den Zivilisten Angst einzujagen.

F: Das haben sie schon geschafft. Wir sind schon eingeschüchtert. Wenn ein Flugzeug fliegt, dann verstecken wir uns. Wenn irgendwo geschossen wird, überlegen wir, wohin wir laufen sollen, in welchen Bombenkeller. Es gab einen Fall, da sind Menschen, die sich in einem Keller versteckt hatten, lebendig verbrannt. Es gab einen direkten Bombentreffer. In dem Raum ist ein Brand ausgebrochen und es gab kein Löschwasser.

In Gorlowka?

F: Ja. Es gab keine Feuerwehr, kein Wasser, nichts. Die Menschen sind lebendig verbrannt. Das waren sechs Familien, 35 Menschen, die lebendig verbrannten. Weil man direkt auf Häuser zielte und auch direkt dort traf, wo sich die Menschen versteckten.


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Sind inzwischen viele Zivilisten in Gorlowka gestorben?

F: Ja, sehr viele.

Wird auf Menschen geschossen, die ganz offensichtlich Flüchtlinge sind?

F: Ja, es wird auf sie geschossen.

M: Während der Flucht sahen wir zerschossene Autos am Rande der Autobahn.

F: Sie werden absichtlich beschossen. Sie sehen, dass es Flüchtlinge sind. Sie sehen, dass es keine Soldaten sind, sondern Frauen, Kinder, Senioren und sie schießen trotzdem. Sie schrecken vor nichts zurück.

Im Westen erzählt man, dass das demokratische ukrainische Volk gegen russische Okkupanten kämpft. Wie würden Sie dieses Regime bezeichnen? Nicht demokratisch oder doch demokratisch? Was für Menschen sind es, die an die Macht gekommen sind?

F: Meine Großmutter hat den Zweiten Weltkrieg überlebt und erlebt jetzt den nächsten Krieg. Sie erzählt, dass sogar damals so etwas nicht passierte. Jetzt werden nicht einmal Verwundete und Tote geborgen. Die Toten liegen herum und man kann sich ihnen wegen der Schüsse nicht nähern. Damals [im Zweiten Weltkrieg] wurden immerhin Pausen verinbart, um die Verwundeten und Toten abzutransportieren. Man kann es mit nichts und niemanden vergleichen, was sie tun. Ich kann es nicht einmal als faschistisches Regime bezeichnen. Ich weiß nicht, das sind irgendwelche Monster, Vernichter. Das sind Vernichter des Süd-Ostens der Ukraine.

Warum werden sie dann vom Westen unterstützt? Alle führen Sanktionen gegen Russland ein.

F: Sie haben Angst vor den USA. Die Amerikaner schüchtern alle ein. Es ist für die Amerikaner profitabel, wenn Russland mit denen im Konflikt steht, aber in einem fremden Land und zwar im Gebiet des Ostens der Ukraine. Daher werden Sanktionen eingeführt. Amerika herrscht jetzt überall und alle haben Angst. Daher stehen alle auf ihrer Seite. Keiner kann sich ihrem Willen widersetzen und alle haben Angst, außer Russland.

Haben Sie persönlich Aufständische gesehen?

F: Natürlich.

Im Westen behauptet man, es seien russische Spezialeinheiten.

F: Nein, das sind unsere Leute. Die Aufständischen in Gorlowka stammen aus Gorlowka.

Ich glaube, bei ihnen kämpft Bezler.

F: Bezler. Das ist auch unser Bürger.

Er stammt also nicht aus einer russischen Spezialeinheit?

F: Er ist ein Einwohner von Gorlowka. Wir haben ihn viele Male in Gorlowka im Auto gesehen, er ist einer von uns. Kein russischer Oligarch oder was auch immer sonst, sondern ein ganz normaler Einwohner von Gorlowka, der uns schützen will.

Wer schließt sich den Aufständischen an? Sind es einfache Menschen oder ehemalige Soldaten? Gibt es vielleicht ganze Gesellschaftsklassen, die sich daran nicht beteiligen, z.B. Geschäftsleute?

F: Es gehen alle hin, auch Geschäftsleute. Er [zeigt auf ihren Ehemann] war auch ein Aufständischer. Ich habe meinen Ehemann dazu gezwungen, die Aufständischen zu verlassen, weil es einfach nicht mehr möglich war, dort zu wohnen. Ich habe ihn angefleht, dass wir bitte wegfahren sollen. Er war auch ein normaler Mensch, ein Taxifahrer, in den Reihen der Aufständischen. Ich wollte auch mal beitreten, aber sie haben mich nicht genommen.

Ist dort schon eine Hungersnot ausgebrochen?

F: Die Menschen halten zwar noch durch, aber die Hungersnot ist schon ausgebrochen. Es gibt keine Lebensmittelversorgung mehr, der Hunger breitet sich aus. Menschen verstecken sich in Kellern, es ist dort auch kalt und es gibt keinen Strom. Sie schlafen unter drei Decken.

M: Es gibt kein Gas, keinen Strom, die Lebensmittelversorgung ist weg.

F: Ich sage ja, es ist unmöglich, völlig unmöglich dort zu wohnen.


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Funktionieren die Krankenhäuser noch?

F: Nein. Sie sind alle zerbombt. Dort gibt es auch kein Wasser und wie kann man z.B. eine Operation ohne Wasser und Strom durchführen? Man kann keine Menschen mehr operieren. Menschen, die Hämodyalyse brauchen, eine künstliche Niere haben, sie können dort ohne regelmäßige medizinische Behandlung nicht überleben.

Und was haben Sie von den Menschen mit Diabetes gehört? Man hat bereits im Mai berichtet, dass Insulin nicht mehr verfügbar ist.

F: Meine Mutter leidet an Diabetes. Insulin wird tatsächlich nicht mehr zugestellt.

Man versucht ja aus Russland Insulin zu holen.

F: Ja, das sind ganz tolle Jungs. Sie versuchen zu helfen. Sie versuchen unter Beschuss zu uns durchzukommen. Sie helfen, wo sie nur können. Auch russische Journalisten versuchen über die Lage dort zu berichten.

Gibt es dort westliche oder ukrainische Journalisten?

F: Sie haben Angst. Ukrainische Journalisten gibt es gar nicht. Einige westliche sind gestorben.

M: Das ist schon lange her.

F: Ja, schon lange her. Seitdem kommen sie auch nicht mehr zu uns. Es sind also russische Journalisten.

Was haben Sie persönlich gesehen, was interessant ist und berichtet werden kann? Etwa weitere „Leistungen“ der ukrainischen Armee wie diese Menschen, die im Keller verbrannten.

F: Ein weiterer „Erfolg“: Eine Frau ging nach Hause. Während eines Beschusses mit einem Granatwerfer wurde ihr Bein abgerissen. Ein Mann lag vor dem Hauseingang und in seiner Tasche klingelte ein Handy. Noch eine Minute davor war er am Leben und dann war er plötzlich tot. Dazu noch entstellt, ganz zerrissen. Am Straßenübergang, an einer Haltestelle, von der viele Menschen zur Arbeit fuhren, wurden um 9 Uhr infolge eines Granatbeschusses neun Menschen getötet. Ihre Körper wurden durch die Luft geschleudert. Nebenan saßen alte Frauen auf einer Bank. Sie sind verbrannt.

Was passiert dann mit Verwundeten, wenn die Krankenhäuser geschlossen sind? Werden sie nach Russland abtransportiert oder woanders hin?

F: Überwiegend kommen sie nach Russland, Russland hilft. Wenn man es zeitlich nicht schafft, dann sterben sie. Ich sage doch, es ist unerträglich dort zu bleiben, dort zu wohnen.

Was glauben Sie, wie viel Prozent der Bevölkerung leben noch in Gorlowka?

F: Ganz wenige. Auch diejenigen, die noch dort sind, leben nicht, sondern vegetieren in Kellern.

Wer kann die Stadt nicht verlassen?

F: Besonders Arme. Es wird ja gar nichts mehr ausgezahlt. Es fehlt an Benzin, Gas und Transport und nur Aufständische helfen. Unsere Aufständischen versuchen, diese Leute auf eigenes Risiko zu evakuieren.

M: Meine Schwester wurde gestern von Aufständischen evakuiert.

F: Ja, sie haben seiner Schwester und ihren beiden Kindern geholfen. Sie hatte gar nichts mehr, kein Geld, dazu noch mit zwei kleinen Kindern. Und die Aufständischen haben sie auf eigene Kosten und eigenes Risiko evakuiert. Jetzt sind sie auf der Krim in Sicherheit.

Sind die Menschen, die dort bleiben, arbeitsfähig und aktiv oder eher die schwächsten, die die Stadt nicht verlassen können?

F: Es bleiben überwiegend allein stehende Senioren und Kranke, die nicht mehr aufstehen können oder im Rollstuhl sitzen. Auch die Ärmsten, die gar nichts haben. Na ja, jetzt hat dort keiner was, aber ich meine Menschen, die auch davor sehr arm waren. Dazu kommen die Familien mit vielen Kindern. Aber die Aufständischen versuchen solche Familien zu evakuieren. Überwiegend bleiben Leute, die niemanden haben, zu dem sie fahren könnten oder die schon so alt sind, dass sie es nicht für nötig halten noch wegzufahren. Sie sagen, wenn sie überleben, dann ist es gut und wenn nicht, dann ist es eben so. Das sind Menschen, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben. Sie müssen jetzt im hohen Alter noch Schlimmeres erleben. So bedankt man sich bei ihnen für diesen Sieg. Für friedlichen Himmel bedankt man sich mit bombardierenden Flugzeugen.

Warum fliehen die meisten nicht in andere ukrainische Regionen, sondern nach Russland?

M: Weil man uns dort gar nicht als Menschen betrachtet.

F: Wir sind dort keine Menschen. In Russland ist es anders. Hier hat man uns sehr gut empfangen, alles gezeigt und eine Unterkunft angeboten. Man wird uns auch Arbeitsstellen anbieten. Und die allerwenigsten, die nach Kiew oder in andere ukrainische Gebiete zu ihren Verwandten fuhren, die werden nun nicht versorgt. Man hat sie dafür gepriesen, dass sie aus dem Osten zu ihnen kamen. In Wirklichkeit waren es nicht viele im Vergleich mit der Menschenmenge, die nach Russland abwandert. Und sogar diese wenigen Menschen will man dort nicht versorgen.

Jetzt fing man noch damit an, den Flüchtlingen Einberufungsbefehle flächendeckend zuzuschicken, glaube ich.

F: Ja, alle Männer im Alter bis 65 Jahren bekommen solche Einberufungsbefehle. Das ist doch lächerlich. Wer wird im Alter von 65 Jahren noch kämpfen?

Welche Pläne haben Sie hier?

F: Weiterfahren, ganz weit weg. Und unser Leben in Russland arrangieren. Da man uns hier so gut empfangen hat, werden wir eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis beantragen. Wir werden dafür sorgen, dass Russland uns weiterhin braucht.


Video:  Ukrainisches TV betreibt Volkshetze gegen Flüchtlinge aus der Ostukraine

Diese „naiven Menschen“ haben die Dummheit begangen, sich in die benachbarte Oblast Charkow zu begeben, um dort vor Bombardements durch die ukrainische Armee Schutz zu suchen, denen sie in Slawjansk seit Anfang Mai ausgesetzt waren. Die ukrainische Journalistin ist voll berechtigter Wut, weil die Flüchtlinge, anstatt die Nazi-Ukraine zu unterstützen, d.h. den Genozid an sich selbst zu bewilligen, sie als Feindstaat ansehen. Und dass im ukrainischen Fernsehen der Bürgerkrieg im Osten des Landes, den die Kiewer Junta entfachte, „Krieg gegen Russland“ genannt wird, gilt als völlig normal, das braucht man nicht mehr zu erwähnen. Denn alle denkbaren Grenzen haben die ukrainischen Nazis schon längst überschritten. Dr. Goebbels würde vor Neid platzen, wenn er diese Reportage sehen würde.
(Reportage des ukrainischen Senders „Novyj Kanal“, 19.06.14, Originaltitel „Stiller Hass oder es gibt unterschiedliche Flüchtlinge“)

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