Teil 1: Interview mit einem Aufständischen

Präambel: Wir sehen grundsätzlich davon ab Videos zu zeigen, in denen Kriegsgefangene befragt werden. Wir machen jedoch in diesem Artikel eine Ausnahme, weil im Video bestätigt wird, was der Interviewte Aufständische im nachfolgenden Text auch behauptet: Dass die ukrainische Armee Kriegsverbrechen begeht und ihre eigenen Toten in Massengräbern verscharrt. Es lohnt sich also, sowohl den Text zu lesen und sich das Video anzusehen – zwei völlig unabhängige Quellen. (Die Redaktion.)

Teil 2: Der Krieg wird lange und schwer sein

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Ein Interview mit einem Aufständischen aus der Ost-Ukraine. Er wohnt und kämpft in einem Gebiet, wo die ukrainische Armee vor drei Wochen zerschlagen wurde, ganz nah an der russischen Grenze im Donezk-Gebiet. Den Namen hat er mir zwar nicht verraten, aber er war vor dem Krieg ein wohlhabender Geschäftsmann. 

Das Interview wurde Mitte August aufgenommen und direkt ins Deutsche übersetzt. 

Aufgezeichnet durch: Ilja Degtjarov

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Warum sind Sie zum Aufständischen geworden?

Weil ich mit dieser Regierung und damit, was passiert, nicht einverstanden bin. Ich bin mit dieser Einstellung zum Volk nicht einverstanden. Ich konnte es nicht mehr ertragen, zuzuschauen, wie das Volk gequält wird. Daher bin ich zum Aufständischen geworden, obwohl ich schon 53 Jahre alt bin. Ich bin nicht damit einverstanden, dass sie in meine Region gekommen sind. Ich werde meine Bäume, meine Steine, Häuser, Kinder, Frauen und alles andere schützen.

Woraus schöpfen Sie Ihren Optimismus? Sie kämpfen gegen die ganze ukrainische Armee und gegen Abertausende von ausländischen Söldnern. Der ganze Westen steht hinter der Ukraine. Warum bleiben Sie optimistisch, dass Sie die Oberhand gewinnen?

Wir haben ein heldenhaftes Volk, das noch nie nieder kniete. Der Sieg wird unser sein, und falls wir doch sterben, dann lieber stehend als auf den Knien. Wir haben unsere Idee, wir haben etwas, wofür wir kämpfen wollen. Unsere Enkelkinder wachsen hier auf. Und falls wir selbst sterben, werden unsere Enkelkinder so leben, wie man leben muss, d.h. in einem freien Land.

In vielen westlichen Massenmedien wird berichtet, dass sich die Aufständischen in Wirklichkeit entweder aus russischen Spezialeinheiten oder aus Teilen der regulären russischen Armee zusammensetzen. Was halten Sie davon?

Wir kämpfen nicht für Russland, wir kämpfen für unser Volk. Russland ist ein freies Land, ein Land, wo man frei leben kann, ohne sich vor den USA  und der EU unterwürfig  zu beugen. Wir sehen, wie man in Russland lebt, und wir wollen genauso leben. Wir wollen uns vor keinem beugen, niemanden anbeten. Wir sind ein freies Volk.

Was finden Sie falsch an der neuen ukrainischen Regierung? Was verursachte diese Bewegung im Donbass-Gebiet?

Diese Menschen sind durch Blut an die Macht gekommen. Nun wollen sie die ganze Ukraine im Blut versenken. Sie sprechen zwar von der „freien Ukraine“, aber frei war dieses Land nie, es musste sich immer jemandem unterordnen. Nun ist die Ukraine  den Vereinigten Staaten von Amerika untergeordnet, einem Land, das alle Länder unterdrückt und überall Kriege anstiftet. Dieses Land [USA] sollte man eigentlich komplett aus dem Atlas beseitigen. Nun gut, vorerst werden wir Polen erreichen, dort unsere Stiefel waschen, und dann werden wir weiter gehen.

Zurück zur vorherigen Frage: Sind Aufständische überwiegend lokale Bürger oder sind es größtenteils russische Freiwillige oder die fiese russische Armee verkleidet in anderen Uniformen, wie einige behaupten?

Aufständische sind Menschen, die erst gestern mit einer Hacke und einem Spaten arbeiteten, die sich um ihre Gärten kümmerten. Dann legten sie ihre Werkzeuge beiseite und schützen nun mit Maschinenpistolen ihre Gärten. Wir sind ein freiheitsliebendes Volk. Bei uns gehen sogar Frauen, Kinder und Senioren kämpfen.

Wie würden Sie die Ideologie der Menschen beschreiben, die in Kiew an die Macht gekommen sind? Im Westen behauptet man natürlich, es seien lupenreine Demokraten, die einfach anders sein wollen als Russen. Würden Sie sie als Demokraten oder doch anders bezeichnen?

Ich verstehe Demokratie so, dass man seinen Willen äußern darf. Und nicht etwa, dass ein anderer für dich spricht. Ich weiß ja noch, wie man über die Abspaltung [von der UdSSR] abstimmte: Es wollte auch damals keiner auf uns hören. Auch jetzt wird einseitige Politik betrieben. Sie wollen nur das sehen, was auf der anderen Seite passiert [in der West-Ukraine]. Das Leiden unserer Mütter und Väter bemerken sie nicht. Das ist keine Demokratie, sondern Faschismus in seiner schlimmsten Ausprägung.Nicht einmal Faschisten haben auf diese Weise Kinder getötet, Häuser zerstört, das Land mit ökologisch gefährlichen Bomben vergiftet. Sie bombardieren uns mit Phosphorbomben und Streumunition. Sie bombardieren uns mit Clusterbomben, so dass Millionen von kleinen Metallteilchen in alle Richtungen fliegen und auf ganzen Straßen alle, einschließlich Frauen und Kinder, töten. Nach solchen Bomben bleibt nichts übrig, nicht einmal Tiere, sondern nur ausgebrannte Erde. Ist es Demokratie? Kämpfen sie auf diese Weise für Demokratie? Nein, es ist Faschismus.

Wer kämpft auf der Seite der ukrainischen Armee? Gemeint sind Ausländer.

Wir hatten Kriegsgefangene aus Polen. Es gibt sehr viele ausländische Instrukteure, Granatwerfer. Unsere [ukrainische] Soldaten wollen nach Aussagen der Kriegsgefangenen nicht kämpfen, daher droht man ihnen und ihren Familien mit dem Tod. In der ukrainischen Armee werden ja sogar Verwundete getötet.

So wurden Menschen in der Nähe von Kramatorsk niedergemetzelt, es wurden ihnen  Organe entnommen, dann wurden ihre Leichen mit Traktoren begraben und obendrauf mit Panzerwagen zugepflastert. So versteckten sie die Spuren ihrer Verbrechen. Das gilt auch für Krasnodon: Sie vernichteten ihre eigenen Leute. (vergleiche mit Video – anm. d.Red.)

Die Aufständischen, die so genannten „Terroristen“, haben keinen einzigen Verwundeten im Stich gelassen. Sie helfen auch der Zivilbevölkerung, den Kranken, allen Hilfsbedürftigen.

Es gab also tatsächlich Fakten, dass man Organe entnahm, offenbar zum Verkaufen?

Ja. Es gibt jemanden, den man dazu interviewen kann, oder? [fragt einen anderen Aufständischen]. Wir haben Menschen aus Kramatorsk, die es selbst beobachteten.

Haben Sie es mit ihren eigenen Augen gesehen?

Ja, mit eigenen Augen. (Ein anderer Aufständischer im Hintergrund): Wir können unsere Quellen nicht preisgeben.

Das brauchen Sie nicht zu tun. Solche Informationen waren ja auf dem Niveau „jemand hat gehört, dass jemand gehört hat“…

Doch doch, das haben unsere Aufklärer selbst gesehen. Auch Kriegsgefangene bestätigen das. Die Leichen wurden mit Baggern begraben.

Abgesehen von Polen, wer kämpft sonst noch [gegen Sie]?

Wenn wir uns in ihre Funkgespräche einklinken, hören wir Fremdsprachen. Ich weiß aber nicht, welche. Und die Polen sind überall zu finden.

Warum sind die gekommen: Sind es Söldner oder reguläre Einheiten, die man zwangsweise hierher schickt?

Das sind u.a. Menschen, die selbst bereit sind, dafür zu zahlen, dass man Menschen jagen darf. Sie zahlen dafür, dass sie auf lebende Menschen mit Scharfschützengewehren schießen dürfen. Wenn es keine Aufständischen gibt, erschießen sie Zivilisten. Es fuhr z.B. ein Mann auf einem Fahrrad zur Arbeit und sie haben ihm spaßeshalber den Kopf abgeschossen.

Meinen Sie einen konkreten Fall?

Ja, vor einer Woche. Der Mann war völlig ungefährlich. Ein Scharfschütze hat ihn erschossen, aus Spaß. Ein Aufständischer im Hintergrund: Wir haben es gesehen, das war Hundert Meter von uns entfernt. Er fuhr einfach zur Arbeit.

Ich habe über solche Fälle gelesen, aber direkt noch nicht davon gehört.

Das war in Krasnopartisansk.

 

 

Warum halten sich die neue Machthaber überhaupt für berechtigt, solche Unmengen von Menschen zu töten? Früher gab es in der ganzen Welt Gewinsel, dass angeblich irgendwelche Studenten auf dem Maidan geschlagen wurden. Jetzt sterben Abertausende und es kümmert niemanden. Warum? Was für Doppelmoral, was für Ideologie ist es?

Diese Doppelmoral verstehe ich folgendermaßen: Die Ukraine führt Befehle aus dem Westen aus, sie hat keinen eigenen Willen. Die Ukraine beseitigt Menschen, die die Amerikaner bei der Kohle- und Gasförderung stören. Sie brauchen unsere Menschen hier nicht und vernichten sie daher flächendeckend. Es geht nicht darum, einige von uns zu beseitigen: Es geht darum, uns flächendeckend zu vernichten, darunter mit Grad-[Raketen]werfern, Minen, Boden–Boden-Systemen [ballistischen Raketen]. Es gibt Bomben, die drei Meter tiefe und acht Meter breite Trichter hinterlassen. Im Umkreis von 300 Metern bleibt nichts mehr am Leben. Damit vernichten sie Städte. Frauen und Kinder verstecken sich in Kellern und man verbrennt sie dort mit Flammenwerfern und Sprengladungen. Man tötet nicht „nur“ Familien, sondern Einwohner von ganzen Mehrfamilienhäusern. Ehefrauen von Aufständischen werden mit viel Spaß getötet. Ist es überhaupt möglich, nicht gegen solche Typen zu kämpfen? Wir sind einfach verpflichtet, diese ansteckende Infektion, die sich in unserem Land ausbreitet, zu neutralisieren.

Wenn wir die Verhältnisse realistisch betrachten: Die ukrainische Armee hatte Ende 2013 nach offiziellen Angaben etwa 4000 Panzerwagen. Die Aufständischen haben nur ein paar davon, so dass man die Kräfte gar nicht vergleichen kann. Diese Riesenmasse [der ukrainischen Armee] ist doch überwältigend und es gibt ja noch z.B. polnische Panzerwagen. Wie kann man diese endlose Masse besiegen?

Sie kämpfen fürs Geld bzw. aus Angst, dass man ihren Familien etwas antut, falls sie schlecht kämpfen oder Ähnliches. Wir kämpfen dagegen für das Leben unserer Kinder, für unser Land. Das ist ein großer Unterschied: Sie kämpfen ohne Vision und wir haben eine. Diese wird immer siegen. Wir ernähren uns zwar nicht so gut, aber unser Geist ist stärker als bei denen. Wir werden zweifellos siegen, weil wir für unsere Bevölkerung kämpfen, während sie in unsere Region gekommen sind, um sie uns wegzunehmen.

Gab es Fälle, dass die ukrainische Armee Busse bzw. Autos beschoss, in denen ganz klar Flüchtlinge waren?

Mehrmals, sogar dann, wenn man in großer Schrift [auf Fahrzeugen] geschrieben hat, es seien Kinder. Sie schossen auf große Menschenmengen vor Zollhäusern. Sie beschossen eine sieben Kilometer lange Warteschlange aus Granatenwerfern und Haubitzen. Menschen liefen in alle Richtungen und ließen ihre Sachen liegen. Ein etwas anderes Beispiel: Als neben der Grenze eine Alarmanlage sehr laut auf etwas reagierte, dachten Kinder aus dem Donezk-Gebiet, aus Kramatorsk, dass man sie gleich bombardieren werde. Welche Psyche können solche Kinder haben?

Was tut sonst noch die ukrainische Armee, was man im Westen definitiv nicht weiß?

Sogar Menschen aus der Steinzeit haben so etwas nicht gemacht wie diese Menschen im 21. Jahrhundert. Sie foltern, sie vernichten Menschen, sie brechen Arme, schneiden Finger ab, hacken Köpfe ab und schauen, wie lange man ohne Kopf noch laufen kann. Alles, was man an Horror überhaupt sich vorstellen kann, wenden sie schon an. Wir sprechen dieselbe Sprache, wir hatten dieselben ABC-Bücher in der Schule, daher ist es mir unverständlich, durch welche Einwirkung sie so geworden sind, wie sie sind.

Können Sie konkrete Beispiele nennen? Ohne Namen.

Sie schossen auf Flüchtlinge, d.h. Menschen, die ohnehin verängstigt sind, aus Granatenwerfern, aus Maschinengewehren wie in einer Schießbude, wenn Menschen gut sichtbar auf einer Straße waren. Sie schossen auch nicht, um zu warnen, sondern um zu töten. An den Straßenrändern standen Autos herum, und sie [ukrainische Armee] ließen es nicht zu, dass die Leichen abgeholt wurden. Es roch entsprechend unangenehm wegen Verwesung dieser Leichen. Erst nach der Befreiung dieses Gebiets konnte man die Leichen abtransportieren. Sie kämpfen also gegen Kinder, gegen Frauen und sobald sie bewaffnete Männer sehen, legen sie Waffen nieder und ergeben sich mit einer weißen Fahne.

Zum Thema Boeing: Im Westen hat man sofort ohne Wenn und Aber proklamiert, dass die Aufständischen das Flugzeug abgeschossen haben. Putin habe denen sowohl das Geld als auch das Buk-[Raketen]system gegeben, daher sei Putin persönlich daran schuld. Können Sie etwas dazu sagen?

Ich weiß überhaupt nichts darüber, aber es ist klar, dass die Aufständischen nie ein Linienflugzeug abschießen würden. Aufständische kämpfen um Menschenleben und es ist unvorstellbar, mit einer Hand Menschen zu retten und mit der anderen Hand Menschen hinzurichten.

Gab es Fälle, wenn die ukrainische Armee Städte und Dörfer beschoss, in denen es gar keine Aufständischen gab?

Das ist ihr Handlungsmodel: Zuerst nutzen sie Minen und Geschosse und danach dringen sie in die Städte ein. Zuerst zerstören sie und dann fangen sie an, das Zerstörte zu „beschützen“. Sie vernichten absolut alles. Sie vernichten das Volk, wie man einen Wald fällt. Es ist denen egal, ob Frauen oder Kinder, Schwerbehinderte in Rollstühlen, egal, ob es Aufständische in der Stadt gibt oder nicht.

Welchen Sinn hat es, friedliche Städte bzw. die Zivilbevölkerung zu beschießen? Was wollen die damit erreichen?

Wir haben hier die Stadt Molodogwardejsk. Obwohl es dort gar keine Aufständischen gibt, hat man diese Stadt aus sicherer Entfernung mit Haubitzen zerstört. Es geht ihnen einfach darum, Städte zu vernichten und eine Wüste zu hinterlassen. Wozu sie das machen, fragen Sie sie selbst. Wir können inzwischen nicht einmal ihrer weißen Flagge vertrauen. Unter weißer Flagge führen sie Umgruppierungen ihrer Truppen durch und fangen dann wieder an, zu schießen. Man kann denen – sowohl der Armee als auch der Regierung – überhaupt nicht mehr vertrauen. Das ist Abschaum der Menschheit. Wenn man sich ihre Lebensläufe anschaut, wird klar, dass sie in einen Zoo gehören. Erst dann, wenn sie in Käfigen sitzen, werden Kinder von denen keine Angst mehr haben. Das wäre mein einziger Wunsch.

Wie können Sie erklären, dass sogar in einigen Gebieten des Süd-Ostens [der Ukraine] de facto zurzeit die Junta gesiegt hat, z.B. in Dnepropetrowsk? Warum haben dort große Bevölkerungsteile ideologisch die Seiten gewechselt? Warum gibt es dort keinen nennenswerten Widerstand?

Unser Land ist arm. Zuerst verdienten arme Leute an der Maidan-Teilnahme. Sie fuhren einfach hin [nach Kiew], um das Geld zu verdienen. Dort brauchte man Menschen, um große Menschenmengen – ich würde sagen, Menschenherden – zu schaffen. Dort erhielten sie Drogen, z.B. im Tee. Nach der Rückkehr nach Hause hat man bei ihnen übrigens Entzugserscheinungen festgestellt. Darüber hinaus erhielten sie auf dem Maidan eine Gehirnwäsche. Und nur Menschen aus dem Donbass sind nicht hingefahren: Sie mussten in diesem industriellen Gebiet arbeiten, sie mussten für das ganze Land Geld verdienen, das Land füttern. Daher kann man uns immer noch nicht unterwerfen. Wir haben es so lange ertragen, wie wir es nur konnten. Aber irgendwann konnten wir es nicht mehr, was zum Aufstand führte. Das war ja immer so in Russland: Man spannt lange ein, aber dafür fährt man schnell.

Was soll man aber nun mit diesen Städten [außerhalb des Donbass] tun? Man kann doch mit Sicherheit davon ausgehen, dass auch dort die große Mehrheit gegen die Kiewer Regierung eingestellt ist, aber diese Mehrheit ist unterdrückt worden und schweigt. Aber man muss doch meines Erachtens auch sie retten, sonst wird man sie auch früher oder später ändern, damit sie diese Junta unterstützen. Dann sind sie für immer verloren.

Wir werden doch auch diese Städte befreien. Wir werden niemanden bestrafen, jeder darf seine eigene Meinung haben. Wir werden unseren Standpunkt darlegen, aber unsere Meinung nicht aufzwingen. Falls jemand uns folgen möchte, dann nur zu, aber wenn nicht, dann eben nicht: Dann können sie ruhig ihr Leben führen, arbeiten gehen.

Es ist Sommer. Es ist noch warm und die Straßen sind gut passierbar. Aber im Winter wird es doch kalt, nicht asphaltierte Straßen werden sich in unpassierbaren Schmutz verwandeln, so dass man kaum humanitäre Hilfe aus Russland liefern kann. In vielen Städten gibt es schon jetzt keinen Strom, kein Wasser, keine Heizung. Wie soll man dann überleben?

Wir sind ein starkes Volk. Wir haben uns an Schwierigkeiten gewöhnt. Auch solche Hindernisse werden wir überwinden, ob Regen oder Schneesturm. Wir meinen es ernst mit dem, was wir angefangen haben und wir werden jetzt nicht einfach so aufhören. Wir werden bis zum Letzten kämpfen, es gibt keinen Weg zurück.

Gibt es Hinweise darauf, dass in der Armeeverwaltung Amerikaner sitzen und Befehle erteilen?

Dazu kann ich nichts sagen. Jeder macht hier seine Aufgabe und da ich kein Aufklärer bin, kann ich die Frage nicht beantworten.

Inwiefern werden Aufständische von der lokalen Bevölkerung unterstützt: Sind es 95%, 70%, 50%?

Sie können es selbst einschätzen: Leute ernten Kartoffeln und schenken uns einiges davon. Leute ernten drei Tomaten im Garten und schenken uns zwei davon.

Blicken wir auf die Zeiten zurück, als es noch gar keine bewaffneten Aufständischen gab, aber die Junta schon unverhältnismäßig vorgegangen ist. Wie haben Menschen damals dagegen gekämpft?

Sie kämpften mit Stöcken gegen Maschinenpistolen. Sie kündigten ihre Stellen, verließen ihre Familien und kamen zu uns von überall. Das betrifft auch diejenigen, denen das Ganze egal gewesen war. Inzwischen änderten sie ihre Meinung und schützen ihr Land. Viele veränderten schlechte Angewohnheiten, verzichteten auf Alkoholkonsum. Unter den Aufständischen herrscht generell eiserne Disziplin und es ist streng verboten, Alkohol zu trinken. Die Menschen werden nicht bezahlt. Sie kämpfen für eine Idee. Sie essen das, was ihnen Zivilisten schenken. Alle sind hoch motiviert, aber je schneller das Ganze zu Ende geht, desto besser.

Was ändert sich in den Städten und Dörfern, die die Aufständische kontrollieren? Ich habe z.B. gelesen, dass sie Kasinos schließen und Drogenhändler jagen. 

Die ukrainische Polizei kämpfte seit 23 Jahren gegen solche Erscheinungen wie Korruption und Drogen, aber erfolglos. Wir haben das alles sofort beseitigt. Drogen sind zur absoluten Seltenheit geworden. Es bewegt sich etwas in den Köpfen der Menschen und sogar Alkoholiker und Drogensüchtige ändern ihre Angewohnheiten. In unseren Geschäften kann man Wodka problemlos kaufen, aber keiner tut es. Drogensüchtige sagen selbst – vielleicht als Scherz – dass sie keine Drogen mehr bis zum Sieg nehmen werden. Jedenfalls gibt es keine Drogen mehr.

In den befreiten Städten sind Betriebe und Kohlegruben zerstört, es gibt keine Arbeit. Wie soll man dort weiterleben?

Wir werden das alles wiederaufbauen, wie nach dem Großen Vaterländischen Krieg. Unser Enthusiasmus wird dafür ausreichen. Auch wenn unsere Generation in Armut leben wird, wird es der nächsten Generation besser gehen. Wir haben keine Angst davor.

Seitens Russlands bekommt man humanitäre Hilfe, das ist allgemein bekannt. Wer leistet aber diese Hilfe: der Staat, irgendwelche Parteien, Kirchen, Privatpersonen?

Sie haben doch Zugang zu diesen Paketen. Machen Sie selbst Fotos, Pakete sind ja beschriftet.

Im Lager der humanitären Hilfe habe ich viele Pakete von der kommunistischen Partei, von Kirchen gesehen.

Auch von Veteranen des Krieges in Afghanistan, von Tschernobyl-Veteranen, von der kommunistischen Partei, von den Menschen, die wissen, was ein Krieg ist.

Leisten auch westliche Organisationen humanitäre Hilfe im Süd-Osten?

Und ob: Sie liefern Minen und Geschosse an die ukrainische Armee. Auf diese Weise helfen sie der Ukraine und diese Hilfe trägt dann dazu bei, dass man normale Menschen vernichtet.

Echte humanitäre Hilfe gibt es also nicht?

Es gibt sie nicht, ich habe sie nie gesehen. Das selbe gilt auch für medizinische Hilfe.

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Video: Verhör eines gefangenen ukrainischen Grundwehrdieners – massgebliche Stelle: 5:50

Note: Übersetzung: Fedot Panteleev    Untertitel: Marcel Sardo

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